全國人大常委：人大明年質詢過程可能全程直播

　　柳斌杰（圖/梁辰）

　　2013年3月15日，北京，十二屆全國人大一次會議第五次全體會議，柳斌杰（右二）參與投票

　　采訪柳斌杰先生，動機絕非他是正部級官員又具備親和力這么簡單，盡管高級官員的確難以接觸，而他恰又表現出應對媒體的意愿和技巧。

　　實情是，你不能既驚訝于文化體制改革10年來的成就，又不對改革主政官員產生興趣，更何況，時任新聞出版總署署長的柳斌杰開了正部級官員“織圍脖”的先例，又因為擔任清華新聞學院院長、微博抨擊公款消費成為一時話題，還在微妙時刻力挺過輿論監督——這樣的高官，媒體繞不過去。

　　而他接受采訪的理由顯然帶著股人情味兒：我被誤認為清華新聞學院的學生，他作為院長，想拒絕實在于心難忍。約訪之后，又趕上十八屆三中全會和“陳永洲事件”，人大常委兼新聞戰線的老領導終于覺得可以談一談了。

　　采訪當天上午，柳斌杰在清華召開新聞監督與記者責任座談會，同時發布由他主編的《中國名記者》，那是囊括梁啟超、史量才、張季鸞等四百余傳奇新聞人的皇皇巨著，既有“不黨不私不盲不賣”的豪壯宣言，也有播撒紅色革命理想的如椽巨筆。20卷叢書，柳斌杰說“要給新聞記者樹碑立傳”。與此同時，我的微信圈里一片愁云慘淡，一輪面向記者的培訓考試正在鋪開，重點學習馬克思主義新聞觀，同行們正頭痛不已，而厚厚教材的總編纂，也是柳斌杰。

　　座談會發言照例有不少寒暄，一位新聞學院院長說要把《中國名記者》納入教學計劃，也有人對學生論文的離經叛道表達了點到為止的憂慮，會議的中規中矩被一位在校研究生宣誓般的發言推向深入。

　　最精彩的發言來自柳斌杰。擔任領導多年，反倒沒什么官氣，大白話脫稿而出，說“陳永洲事件”讓他無言以對，說黨中央講過這支隊伍“可以信賴”，說主流媒體過于注重選擇性報道，說對外傳播的語言體系亟待創新。

　　講完，掌聲響起。

　　約訪前做功課，知道柳斌杰是陜西長武人，1978年之前在礦山工作過，后來考上北師大和社科院，碩士研究的是馬克思主義認識論。仕途從共青團到四川再到新聞出版總署和全國人大教科文衛委員會，主導了文化體制改革，叫好又叫座：2007年，他被國際互聯網協會評為“中國最有智慧的官員”和“年度最有影響力人物”，2008年入選“中國改革開放30年60名改革人物”，2010年又被評為“改革十大年度人物”。

　　接近他的人告訴我，早年，柳斌杰長期擔任共青團中央宣傳部長，很有理論功底。興趣加上工作需要，他一年讀兩百多本書，知識結構新鮮駁雜，好學習是在黨內出了名的。在總署期間，因為深感“讀書是改變命運的惟一出路”，柳斌杰在全國大力推廣“農家書屋”工程和全面閱讀，出身和經歷使然。

　　下午正式采訪，談人大制度改革，坦承自信；談文化體制改革，如數家珍；我問：“三中全會關于文化體制改革的舉措，哪些你沒做過？”他猶豫了一下，終于承認“沒有哪個我們沒有實踐過”。

　　說起新聞記者道德形象的崩塌，本以為他會大談職業操守和行業規范，不想只是草草帶過，話題轉向如何保障新聞監督、官員要有心胸氣度——在媒體圈一片垂頭喪氣的時候，這樣的表態真有“拉了一把”的義氣勁兒。末了，還分析了網絡環境下的傳媒管理創新，說黨的輿論監督政策沒有變，請媒體不要誤解。

　　3個小時的采訪很快過去。柳署長、柳院長，我一直糾結于該怎么稱呼，“署長”顯得官大點，但看起來他不怎么在乎；“院長”顯得親切點，又拿捏不準。一直到采訪結束，我都沒搞明白該叫哪一個。

　　對話柳斌杰

　　談人大立法

　　部門立法將逐漸消失

　　人物周刊：《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》對人大制度改革有一段專門論述，作為全程參與人大制度改革討論的人大常委，請向我們介紹下這次人大制度改革的亮點。

　　柳斌杰：十八屆三中全會把政治體制改革作為全面深化改革的一個重要領域，對過去較敏感的問題都談到了，從深度上來講是空前的，而且不像以前那樣提得比較原則。

　　政治體制改革中一個重要問題就是怎么落實我們的基本制度，做到黨的領導、人民當家作主、依法行政三者有機的統一。從憲法來講，中華人民共和國一切權力屬于人民，人民當家作主應該是制度的核心，也是它區別于世界上其他政治制度的標志，但是這一條，過去一直不很具體、不很實在。“黨的領導”是保障的，“依法行政”也是落實的，唯有人民當家作主沒有體現好。

　　核心問題就是人民當家作主的形式，人民代表大會這個根本政治制度在國家治理體系中如何發揮作用的問題。我過去有一個感覺，人大有“無限的權力”，卻是“有限的作為”，制度作用發揮得不夠充分。三中全會決定，從立法、監督、決定重大事項等角度提出改革創新要求，抓住了人民代表大會代表人民行使當家做主權力的關鍵環節，可以說抓住了要害，抓住了我們制度的本質。

　　人物周刊：為什么把立法作為人大制度改革的突破口？

　　柳斌杰：人大要真正體現人民當家作主的核心，就必須在立法上下功夫。因為法律是制度的核心，是人民意志的體現。現代國家治理關鍵是要依靠法律規范權力的運行、約束行政行為、引導社會有序發展，沒有這個東西，國家治理要實現現代化是不可能的。具體來講，人大立法的不足主要有兩個：一是過于依靠部門立法，立法中包含著很多部門的權力和利益考慮，這實際上不一定符合全體人民的利益。但不這樣做，一些地方、部門就不積極，應該有的法律出不來。

　　二是立法主體單一，沒有調動起全國人大各種機構、人民群眾參與立法，這次提出多渠道調動立法主體的積極性，包括政府、人大、人大專門的機構，也包括社會組織、人民群眾。還有就是強調了立法的質量，法律的水平決定法治的水平。

　　人物周刊：防止立法的地方保護和部門利益化，眼下準備怎么做？

　　柳斌杰：要發揮人大專門委員會的立法主體作用，重要的法律直接由人大主持起草。要引入第三方參與立法，比方說高等學校、科研機構等利益無關的、公正的部門參與立法。再一個是多主體的立法，不是說法律對你有用就愿意立，沒用就不愿意立，那就形成了法律的利益鏈條了。還要借鑒司法實踐和國際法體系里面對特殊領域權力制約的法律，借鑒一些科學的法律思想和有效的規定。

　　對于第三方，主要是吸收他們來調研、咨詢、參與，今后可能要委托他們，比如大學、研究機構，代表國家來起草法律。以前的立法主體比較單一，國務院有關部門，或者全國人大的專門委員會，但實際上專門委員會很少自己組織立法，都是叫相關部門組織起草，結果是久拖不出手。此外，改革還包括實行立法公開、建立立法過程中的論證體系和后評估體系。

　　人物周刊：部門利益通過什么樣的過程體現在立法中？

　　柳斌杰：它選取法律規范對自己有利的方面，把它形成條文。比如立一個交通方面的法規，由行業部門起草的話，它就會規定審批、收費、行政處罰方面的內容，這些權力和利益就被固化到部門里去。這種部門立法實際上充分反應了部門的利益和訴求，而忽略了廣大公眾、社會對法律的需求。所以人大審議的時候，也是主要防止暗含一種審批事項，以及罰款、收費等不符合人民群眾利益的東西。

　　人物周刊：在你領導新聞出版總署時，也有這種問題嗎？

　　柳斌杰：也存在這個問題，我們立法的時候，那當然是在審批事項上，在部門的權力上，都是千方百計保留對自己有利的方面。比如說著作權集體管理組織，按道理它是依法設立的社會組織，可以獨立行使職權，但我們考慮到管理起來方便，強調要經過行政主管部門許可，以后碰到麻煩處理起來方便。這也是有合理性的，行政部門責任太多，出了問題要你負責，但實際上你的管理手段又跟不上，影響社會組織積極性。

　　人物周刊：作為總署領導，也意識到部門立法的問題，那你怎么處理？

　　柳斌杰：總想要超脫一些、公正一些，在著作權法討論時，我們向全國公開表示，讓利益相關的各方面都充分發表意見，不完全從部門管理需要去考慮問題。我們也向國內外公示了法律草案，讓大家來把關。在很多方面，我們是切割了行政管理和公民民事權利粘連的關系，讓它依法維護自己的權益，而不是行政部門過多的干涉。

　　人物周刊：能做到超脫嗎？部門內部的司局、處室一級，會不會對你表示不同意見？

　　柳斌杰：部門內部、相關利益單位都希望保留自己的權限和利益多一些，這當然是一個爭論的焦點，很多問題協調不下來，大家到手的利益、到手的權力不愿意放掉。這正是立法中的一個難點，須下氣力克服它。

　　談人大監督

　　一定不能搞形式主義

　　人物周刊：《決定》也提到監督問題，對于人大落實監督權的問題，已經談了很多年，大家還是覺得，人大是橡皮圖章，這次能有改善嗎？

　　柳斌杰：監督權現在形式主義的成分多一點，“一府兩院”每年向人大作工作報告，人大代表聽取和審議，提一些意見，然后通過就完了，是這么一個過程。

　　現在人大開始行使一些實際的、具體的監督權，國務院的重大事項要聽取人大或人大常委會的審議，比如今年以來，環保、義務教育、國企改革、公安人員行為不規范等問題，人大常委會提出要進行檢查和匯報。以前在實際操作上，往往因為你不認真，他也不認真，他可能委派一個人來匯報，審議了也就審議了。現在要求一府兩院什么人來匯報，你就來匯報。審議了以后，還有定期的整改反饋，向人大作專題匯報。

　　還有，對人民群眾反映突出的問題可以質詢、詢問，要求一府兩院負責人對某問題要做出說明。過去的質詢和詢問，往往是雙方溝通好了，我問你什么問題，你要答復我什么問題，導演似的詢問。這種形式主義今年已經改掉了，例如傳染病防治法都已經開了一場詢問，當時委員長在會上講了，常委想問什么問題就問什么問題，凡是問到的問題政府必須回答，回答不上的準備好了再來，不能搞形式主義，不走過場。

　　人物周刊：事先不進行溝通，現場真刀真槍地問？

　　柳斌杰：對，詢問非常震動，現場問的問題非常尖銳，那相當出汗了。我們第一次搞了錄像，放在人大網絡上。明年再有質詢可能就全程現場直播，讓公眾身臨其境，有什么問題，他們怎么答復，再不是走走形式，應付一下就過了。

　　人物周刊：《決定》中另一個大家關心的問題是預算監督。

　　柳斌杰：我們正在抓緊出臺預算法，要嚴格履行人大職權，真正按照預算法嚴格審核預算，這樣的話也可能出現像美國政府開不了工資的情況。過去我們這方面是不認真的，主要是預算的科目不細，都是一個百分比，不像外國，包括大使請客花多少錢、請的什么人，預算里都有，便于檢查。

　　第二個問題是，政府自由權太大，錢用了才報告，先斬后奏的普遍存在，往往政府上萬億開支的決定，沒有經過人大批準就用了，以后絕對不能允許的。另外，決算的批準，要仔細分析錢花得是不是得當？特別是公共資金是不是合理？是不是真正為了人民的事業？

　　人物周刊：有時間表嗎？什么時候真正開始？

　　柳斌杰：已經列入計劃了，還沒有提上人大討論，在預算委員會和政府之間討論，但是過程還難以預料，因為預算法爭議比較大，已經審議了好幾年了，按照這次三中全會改革的精神，加強預算法，一旦公布，現有的問題就能得到進一步解決。

　　人物周刊：稅收法定有什么動作？今年兩會時全國人大代表趙冬苓建議人大收回征稅權。

　　柳斌杰：中國的稅法出臺比較晚，稅收于法無據的占了大多數，有大學教授統計，百分之九十的稅收沒有法律根據，而是憑著政府條例來收稅，這是不合法的。現在正完善稅法，清理所有的稅收項目，該有法律的要出臺法律規定。另外，政府不能再隨便出臺征稅的條例，想征什么稅就征稅，必須經過人大依法批準，法定許可以后你再開征。比如說個人所得稅，人大就討論了，審議改變了很多的條款，包括起征點、征收范圍。

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