全國人大常委：人大明年質詢過程可能全程直播

　　談人大討論、決定重大事項

　　要真正落實憲法規定的一切權力屬于人民

　　人物周刊：人大整個的一套改革，整體設想是委員長力主推動的嗎？

　　柳斌杰：黨中央和人大都在推動人大制度和法律的完善。

　　人物周刊：我的疑問是，像人大質詢“一府兩院”，這種監督關系會不會又在黨委層面，大家協商一下？

　　柳斌杰：不會，黨委對依法進行的立法、人民代表的權力是不具體干預的。依法治國包括依法執政、依法行政，黨的運行機制也要符合憲法法律的規定。黨中央正在研究，依據憲法的規定，出臺一個依法執政的條例，規范黨的工作中的職權行為。前不久審判的薄熙來案件，就是明顯的黨委書記違法用權。依法治國、依法執政、依法行政都是聯系在一起，根本的依據就是憲法和憲法指導下的法律體系。

　　人物周刊：剛剛您說的這個黨內也要依法執政的條例，是受薄熙來案件的影響嗎？就是說這個事情可能要更加重視，是這樣嗎？

　　柳斌杰：不光是這一件事情，很多地方反映出來了這個問題。行政上有依法行政的問題，但是黨委的依法執政沒有明確的規范。過去媒體上經常討論的黨大還是法大的問題，那么為什么出現了？實際上我們解釋很明確的，憲法明文規定所有的政黨必須在法律框架下活動，那就意味著黨委書記也不能超越憲法去行使權力。“權力”要關進制度的“籠子”里，這個是要規范的。

　　人物周刊：《決定》提到“一切違反憲法和法律的行為必須追究”，很多學者就關心具體的措施，是不是要進行違憲審查？

　　柳斌杰：外國一般有一個憲法監督機構，多數是憲法法院專門處理違憲事件，中國就是委托全國人大常委會行使憲法監督權。在執行憲法各項規定方面，人大常委會依職權做出處理。今后會進一步加強的，具體的法有人管，根本大法倒沒人管了，這種情況不會再存在下去了。

　　談文化體制改革

　　十年來改革的成功范本

　　人物周刊：你任內推進了規模龐大的文化體制改革，效果很好，公眾也都能感受到這幾年來的變化，能否對改革歷程做一個回顧？

　　柳斌杰：九十年代，我們的文化體制改革當時主要是為了適應加入世貿組織的要求。十六大明確文化體制改革沿著兩條思路，一種是經營性的文化單位要轉企改制，建立現代企業制度和市場體系。另一種是公益性的文化單位，要完善機制，搞活內部，更好地實現公共服務的職能。相應的，也提出了文化產業、公共服務體系建設。

　　我們主要是從幾個方面入手，第一個方面實行“四分開”，即管辦分開、政企分開、政事分開、政府和中介組織分開，從四分開入手理順新聞出版的管理體制、經營體制和服務體制，明確形成了三方面的主體，宏觀管理主體、市場主體、服務主體。經過兩年多功夫，開始將一批經營性的新聞出版單位轉制為企業，一共形成了120家企業集團。同時保留了一批公共文化服務單位，調整了管理主體職能，不再是直接干預經營行為。

　　按照這三個系統的改革，經過了大約十年，目的已經達到了。市場上主體已經造就，越來越強，越來越大。服務主體也已經是相當明確，走上了服務的軌道。這十年在中國出版歷史上出現了十座高峰，整理了所有的歷史文獻、典籍，編輯出版了中國古籍出版的總目，歷代三千年出版的出版總目，是前面沒能做到的、后面也很難超越。農家書屋工程更是成為文化公共服務建設的標志性成果，全國建成六十多萬個農家書屋，把十多億冊圖書送到農民的家門口，改變了幾千年以來農村缺少圖書的狀況。

　　人物周刊：三中全會決定，給文化體制改革指引的下一步改革的方向是什么？

　　柳斌杰：下一步改革的方向都是我們已經做過或正在做的，比如轉企改制，組建的120家出版傳媒集團，大多數已經實現了；股份制改造，基本上都在進行；公司制改造也有相當一部分，上市公司我們有五十多家，在文化板塊上市的主要是新聞出版，這大大增強了市場主體的實力。

　　還有一個就是降低準入的門檻，讓社會資本、民營的、中小、微小文化企業發展，這個早已經放開了。網絡出版也很早就放開了，對外出版，包括私人辦外向型出版社，也都允許。我當時提出在出版權能夠掌握的條件下，盡量地放開，這次三中全會講了出版要進一步開放，更加堅定了大家的信心，沿著過去確定的方向走。

　　人物周刊：文化體制改革方面還有哪些難點等待突破？

　　柳斌杰：一個是打破地區條塊的分割，建立統一開放、競爭有序的大市場，現在還完全沒有做到，受部門、地區利益的干擾，全國的新聞出版流通體系還是地塊分割的，應該建立全國統一的物流體系，減少中間環節。現在沒有說廣東人買廣東的電視機，但是新聞出版領域，還是廣東買廣東的報紙，北京買北京的報紙，圖書發行也不暢通，因為下面市場是分割的。下一步改革要打通全國的市場，建立統一的集中配送、連鎖經營、電子結算流通體系，我們兩三年前就有這個計劃，但是地方上不愿意讓出自己的市場。

　　第二個是進一步重組，做大航空母艦的問題。因為全世界現在有十幾個出版集團，壟斷了世界所有的市場，它是個大集團競爭的。中國要參與世界競爭，必須要有這樣的集團。我們現在遇到障礙，所有的這些單位都屬于一個地方、一個部門、一個系統，不啃這個硬骨頭，你讓他自愿去做，多少年都做不了。中央要總體設計，下定決心。原來設計中央級的中國出版集團、教育出版集團、科技出版集團三大集團，但是實施中兼并重組沒有實現目標，達不到航空母艦的級別，加上體制上仍然受部門影響比較多，所以這三大集團上市也沒上成。

　　第三個是傳媒管理體制，這次三中全會給予了更多的關注，就是建立管資產、管人、管事、管導向相統一的管理體制。目前特別是新聞傳播方面，離這個機制還有不小距離，現在資產管理分屬地方，導向的管理歸宣傳部門，執法在行政部門，管人更是五花八門了。

　　人物周刊：如何才能做好互聯網傳媒管理？

　　柳斌杰：互聯網傳媒管理目前采用的是正面引導和依法打擊違法犯罪相結合的機制，正在改革實踐中探索推進。互聯網的正面引導怎么引導？它和大報、大刊正面引導是不一樣的，大報、大刊，可能我們一個要求、一個意見，就能得到貫徹。互聯網數量極多，而且是掌握在網民手里，正面引導的機制會難一點。依法打擊也是一個很不容易做的事情，前一階段發生很多的問題，與互聯網怎么管理是有很大的關系。因為憲法規定公民的言論自由、出版自由，中國憲法，世界所有國家的憲法都有這兩項基本權利。那么弄得不好影響了憲法的基本精神，人民的言論自由、出版自由得不到保障。但是你管不住，造謠、造假、誹謗、毀壞他人的名譽、違法犯罪，一系列問題都出現在互聯網上，影響社會情緒和秩序。

　　互聯網傳媒管理要注意兩個問題：一是要進一步完善互聯網管理領導體制，在整合相關機構職能的基礎上，注重發揮各行業管理部門對互聯網的協同管理，推動形成從技術到內容、從日常安全到打擊犯罪的互聯網管理合力。二是要注重發揮版權管理的作用。通過互聯網發布信息，按照美國的解釋，第一次發布的信息屬于消息，第二次使用信息就是出版行為，出版行為是復制，未經許可復制就涉及到版權侵權問題。運用版權這種程序性、權利型管理手段來管理互聯網信息傳播，是比較現實、好辦的事情，也不容易形成社會熱點或引起爭議。?

　　談新聞監督

　　中央政策沒有變化

　　人物周刊：今天研討會談到“陳永洲事件”，你怎么看？

　　柳斌杰：陳永洲事件，作為他本人，如果是見利忘義收了錢，發布不實信息，他罪有應得，司法機關會公正地處理。但是對記者隊伍實行的新聞監督，進行打擊報復，這個我是一貫地反對的。我明確地講過多次，記者的監督權要保護，記者采訪行政公務人員不得拒絕。公民個人有權拒絕，公職的人員不得拒絕，應當主動把新聞事件說清楚。

　　人物周刊：比較理想化，記者都感覺采訪官員尤其困難。

　　柳斌杰：大多數能做到，必須這樣。一般不允許利用行政權力、動用司法機關干擾記者的公務行為，所謂公務行為就是受新聞單位指派的采訪任務。當然抱著個人目的去搞什么名堂，不在此列。社會公眾要求媒體監督，這是社會民主的重要內容，也是最有效的一種監督手段。很多公務人員、官員，不怕上級怕媒體，就說明了它的監督作用。

　　官員怎么對待記者、對待媒體？我們的官員缺了這一課。官員要過這一關，要以正確的態度看待，主動地接受媒體監督、溝通交流。現在有些官員想把媒體管死，不讓報道，實際上已經過時了，做不到的。你不報，老百姓的手機早上網了，對不對？你不說，只能給謠言留下更大的空間。公開、透明，這些問題解決了，社會輿論生態環境就會好一點，不會搞得記者戰戰兢兢的，官員也誠惶誠恐的，大家都高度緊張，那個不必要。如果長期那樣，這個社會也不正常。

　　另一方面，記者的職業操守也要嚴格訓練。選擇了記者行業，就選擇了社會的良心，你就要有為人民群眾仗義執言的職業精神，要敢擔當。你必須知道媒體是一個人民性、公開性的，一切行為都是處在公開監督之下，所以你更要遵守職業道德規范，最根本的問題是什么？實事求是。“新聞”只要虛假了，你的一切動機、一切努力都站不住腳。

　　人物周刊：現在很多人相信，媒體的經營壓力等各種情況會導致新聞從業人員的行為失范，很多人就覺得陳永洲這個事情肯定就是出于經營方面的考慮。

　　柳斌杰：陳永洲如果是見利忘義，收錢發布不實信息，那么他的問題就不屬于經營方面的問題。報紙經營方面的問題，主要是迎合讀者的口味，低俗化，來爭取發行量、點擊率和廣告。現在報社政策有不妥的地方，往往把拉廣告的任務弄到記者頭上，這是不應該的。

　　嚴格來講，我們改革里面有一條，經營和宣傳業務兩分開，兩套體系來運行。新聞宣傳的這一部分，要提供保障，不是說用它發家致富，起碼叫它衣食無憂，要保障記者、編輯安心地做新聞、做評論、做消息。經營這一部分，要依托市場、依托資源、依托品牌，提供堅實的經濟后盾。記者、編輯這部分絕對不允許參與經營，不能把記者工作跟經營掛上鉤。這在西方也是這樣做的。我們為什么要整頓記者站？記者站就出了這個問題，記者站往往是跟經營掛鉤的，一年要完成多少廣告任務，現在是堅決禁止這樣做。

　　人物周刊：剛才提到輿論監督，媒體業內感覺這幾年輿論監督的力度弱了、政策變了。

　　柳斌杰：這種感覺與當前的輿論狀況有關。網絡、手機等新媒體，基本上是放大了負面信息，對輿論監督造成的影響比較大。從黨和政府來說，這方面還沒有找到妥善的應對和管理辦法，去改變這種輿論生態，這種情況下就會經常強調互聯網管理和負面信息的問題。我估計對主流媒體、傳統媒體產生了一個誤導，以為政策變了。其實不是，黨和政府一直強調媒體監督問題，這個政策沒有變過，我們的主流媒體更要主動地、積極地參與輿論監督。有一些媒體做得很好，有一些有點變化，一些監督節目好像也變味了。這不是政策的問題，而是一個誤解。

　　人物周刊：是，曾經最有力的《焦點訪談》變化很明顯。

　　柳斌杰：都變成正面宣傳了，這是不對的。我們一直是正面引導為主，加強輿論監督，兩個方面都有。媒體如果不履行監督責任，它的影響力、公信力就大大減弱。一些主流媒體選擇性失真，全部選鶯歌燕舞的那一面，好像社會沒有矛盾、沒有問題，這個其實也是不真實的現象。

　　人物周刊：為什么會這樣？是主流媒體的報道習慣，還是跟正能量、主旋律的要求有關系？

　　柳斌杰：傳播正能量、突出主旋律，這是我們宣傳發展的要求，但并不排斥監督，不能從這一邊走到那一邊去。這是沒有正確地、全面地理解中央的宣傳方針和媒體管理政策。有一段時間好像有點忽左忽右的感覺，這是媒體執行上的問題，中央的政策沒有什么變化。

　　談新聞教育

　　要堅持“政治家辦報”，培養新聞大家

　　人物周刊：我讀了《中國名記者》，里面有《大公報》張季鸞的一段話，他說“各國報業是一種實業，但是在中國是文人論政的機關，這一點可以說是中國落后，也可以說是中國的特長”。作為原新聞出版總署署長、清華新聞學院院長，怎么看“文人論政”？

　　柳斌杰：中國文化在演進過程中，一直繼承了春秋戰國時期的“門客傳統”，歷朝歷代的封建王朝都有一批這樣的御用文人，為他造神話、編故事。毛主席對這個觀點特別有過評價，說他們寫的歷史是不真實的。

　　清末中國日落西山，知識分子開始思索，但直到“五四”運動前，都不知道民主、科學，而是圍繞皇權治國、道德治國，他講的“文人論政”是這個問題。百日維新、君主立憲為什么不能成氣候？都是文人坐而論道，依靠當權者的開明進行社會改良，而不是發動人民去推動歷史。

　　而西方媒體是一種社會獨立的力量，作為真理的旗幟，馬克思特別重視報紙、圖書出版，終身從事這個職業。直到今天，我們的新聞難說是一種社會公眾的輿論平臺，也有那種傳統的一部分。我們下一步要理清這個關系，使媒體真正脫離權力和金錢，站在公理、正義的立場上，為社會文明進步搖旗吶喊，成為一種推動力，這也是社會現代化、文明進步的標志。

　　我們書中選的一批記者，全是代表正義、公眾良心的記者，不是跟著觀望，搖旗吶喊的那種，那種人在任何時代都不能成為真記者。當然，我們不能說，向舊體制反叛的記者就是真記者，不能這樣說，但是至少你要站在公平、正義、真理的立場上說話。我們選的這些記者，他有變革的思想，有探求真理的奮斗，當然有的沒有同舊體制決裂，因為生存的環境，他有自我保護的意識。

　　人物周刊：四九年之后，我們的新聞界傳承了馬克思主義新聞觀的脈絡，領導人也倡導“政治家辦報”的原則，您怎么看政治家原則辦報，和您剛才提到的那個？

　　柳斌杰：政治家辦報是列寧提出來的，因為當時蘇維埃的國際環境險惡，國際輿論一邊倒，在這個情況下列寧講，蘇維埃掌握的報紙刊物是國家政治機器里面的一部分，必須要政治家辦報。

　　全國解放以后，我們國家也處于這樣的一個時期，特別是在五十年代到六十年代重視階級斗爭的時期，毛主席也用了這個口號，這也是當時環境造成的。我們現在講政治家辦報，已經和那個概念不完全一樣了，是說要有黨性、政治眼光，能夠把握大勢、服務大局。

　　人物周刊：但我感覺“政治家辦報”是強調黨性原則。

　　柳斌杰：我們以前也講了，黨性和人民性是統一的，既要講黨性，也要講人民性。習近平總書記講話說，黨性和人民性是統一的，最高的黨性也是來自人民性。

　　人物周刊：作為清華新聞學院的院長，你希望從清華走出畢業生是什么樣子的？

　　柳斌杰：我不認為清華就是要培養一般的新聞記者，我現在提出要以改革的精神，重構新聞教育體系，在清華培養面向未來、面向世界、面向實際的新聞大家。

　　所以我主張清華招生結構也要調整，盡量地減少本科學生，而要招收從各種專業畢業的，清華有跨系調整政策，從計算機、信息、物理、化學調整來學新聞的，每年都有一批。從具有其他學科背景的學生中招收碩士、博士研究生，培養高層次的新聞領軍人才。

　　未來我們將在幾個方面突破，要重構新聞傳播教育的體系，規劃新聞學院教育改革，創新教材體系，創新表達體系，用新概念、新范疇，承擔傳播中國新形象的任務。發展面向國際的傳播，這是我們清華大學培養人才的重要方面。

　　紐約時報老總來北京，我問他對中國新聞傳播是什么印象？他說你們的新聞傳播沒人關注，因為你們不是解釋就是辯護，生怕別人不理解，給人家反復宣傳，在別人看來，那全都是你的家務事，沒進入國際共同關注的領域，即沒有關注人類共同關注的問題，人類的命運問題。

　　后來我給傳媒界說，他說的有一定的道理，我們還沒有站到國際的高點，而是從自己的立場、觀點出發，這是我們的缺陷。習近平總書記，最近講要用融通中外的新概念、新范疇、新表達，傳播中國的聲音，樹立中國形象，我認為這個要求很高。作為清華大學，要了解國際新聞傳播領域別人的語言體系、別人的表達方式，體現國際化新聞傳播教育的方向，培養新聞傳媒的領軍人物。

　　談改革決心

　　要“啃硬骨頭”，決不能“只說不練”

　　人物周刊：《決定》出來之后，叫好聲不少。聽得出來，無論談人大改革，談文化體制改革，談新聞監督還是新聞教育，都傳遞著對《決定》全面深化改革部署的堅定和樂觀。但是央行原副行長吳曉靈提到說，歷次三中全會，每一次都深得人心，但落實時都打折扣。

　　柳斌杰：我覺得這回跟過去有點不一樣了，有幾個原因：第一個是十八大以來，整個黨的思想作風有很大轉變，說到做到、求真務實，已經成為趨勢，不是做表面文章。

　　第二個，中國的改革已經進行了35年，但體制機制的障礙嚴重制約了經濟、政治、文化、社會生活前進的步伐，如果不下決心去啃硬骨頭，整個中國發展就會遇到嚴重的困難。不像改革開放初期，一項政策就刺激高速增長，現在已經做不到了，35年走到關鍵時刻，就像爬坡，再不往上爬，你就要往下滑，或者掉到深淵里去。

　　第三個，離我們建成“比較完善的市場經濟體制”的目標剩下七年時間了，不打幾場攻堅戰，承諾就要落空。

　　第四個就是國際環境，國際環境使得改革必須加快步伐，開放必須加大力度。

　　從另一個方面講，人民群眾對改革的期待也越來越高。三中全會之后，大家在普遍肯定的同時，還感到不那么解渴，網上都可以看到，就說明對改革有迫切的期望。這可能成為一種社會的力量，推動領導人在改革上下決心。這些原因決定了今后七年的改革肯定是一場攻堅戰，任務很重，時間也不多，不可能也不允許“空檔運行”、只說不練。我想這些因素一定能使改革走上新征程，達到新目標。

　　（實習生鐘禎亦有貢獻。稿件經采訪對象審定）

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